수정: 선생님 책이 한국에 소개되지 않았으니 간단히 소개해 주세요.

이리세드: 저는 교수가 되기 전 텔레비전 쇼 호스트, 프로듀서, 신문 기자, 작가라는 직업을 거쳐왔어요. 『오늘날 이슬람 문제』가 미국에서 출판된 것은 1995년인데, 이 책에서 이슬람 개혁을 주장했어요. 이슬람은 인권과 여성 권리를 존중해야 해야 합니다. 올 4월 나올 『알라, 자유, 그리고 사랑』은 모럴 커리지 운동 차원에서 쓴 것입니다. 이 운동은 잘못된 것을 보고 잘못되었다고 말할 수 있는 용기를 촉구하는 것입니다. 이는 이슬람에만 적용되는 게 아닙니다. 2008년 경제위기 때 어땠습니까? 내부자들은 “일년 전 조짐을 느꼈으나 직장을 잃을까봐 말할 수 없었다”고 했어요. 직업을 잃을까봐 입을 다물었지만 그래서 월급과 직장을 지킬 수 있었나요?

지켜가야 할 절대적 정의는 인간의 기본인권

수정: 정의가 절대적인 건가요?

이리세드: 그렇기도 하고 아니기도 해요. 허나 절대적 정의가 있죠. 얼마 전 이란 인권위원회 대표가 CNN에 나와  “잔인함이란, 문화적으로 상대적인 개념에 가깝다”고 했죠. 혼외 정사한 여성에게 돌을 던져 죽이는 처형을 옹호하기 위해 한 설명이었어요. 저는 그 간부에게 “그렇게 죽이는 것이 ‘문화는 상대적인 것이므로 정당하다’는 논리로 정당화될 수 있느냐?”고 되묻고 싶었어요. 문화란 힘 있는 자가 규정한 거에요. 처형대에 오른 그 여성의 존엄성을 문화라는 이름으로 짓밟는 거죠.

수정: ‘인본주의- 인권존중 사상’ 기준에서 절대적 정의가 존재해야 한다는 말씀이군요.

이리세드: 예, 기본 인권이 우선이고, 그 인권이 타인이나 제도, 문화로 짓밟히면 안됩니다. 저도 동성애자지만 동성애자 결혼 문제가 ‘기본 인권’이라고 주장하며 캐나다에서 보장되니 한국에서도 보장되어야 한다고 주장한다면 저는 “글쎄요, 확답할 수 없네요” 라고 할 겁니다.

수정: 정말요? 저는 선생님께서 확답하실 거라고 생각했어요.

이리세드: 왜요? 제가 레즈비언이라서요?

수정 : 모럴 커리지 운동를 보고 그렇게 추측했죠. 그리고 저는 동성애자 결혼권도 기본 인권이라고 믿어요. 인간은 법 앞에서 동등하다는 원칙에서 보면요.

이리세드: 저도 반대하진 않아요. 단지 정도 차이가 있죠. 우선 기본 인권을 쟁취하고 더 진보적인 인권문제로 나가자는 것이죠. 인권은 기본적으로 폭력에서 안전해야 합니다. 나는 결혼 문제를 주장하는 동료 동성애자들에게 말합니다. 피부색이나 종교, 성별 때문에 박해당하고 교살 당하는  상황에 더 동정이 간다고요.   

                                                                  
협박하는 안티, 반응하지 않자 오히려 운동에 동참

수정: 선생님을 둘러싼 음모론이 많죠? ‘유대인이 사주했다’ ‘미국정부가 조종하고 있다’ 등등.

이리세드: 저를 죽이겠다고 위협하던 무리는 내가 끄떡도 않으니 재미없어 그만두거나 오히려 제 운동에 동참했어요. 안티는 위협하다가 싫증나면 사라지거나 동참하지요. 바비 케네디는 “모럴 커리지는 어떤 전투에서의 용맹함 보다도 지식인의 그 어떤 용기보다 더 용기 있고 각성된 행위다. 후유증이 훨씬 더 고통스럽기 때문이다” 했어요. 저도 모든 사람이 모럴 커리지를 실행할 수 없다고 생각해요. 다만 그런 능력을 불러 일으키는 게 제가 하는 일이죠. 

수정: 두려움은 없으셨나요? 

이리세드: 용기란 두려움의 부재가 아닙니다. 더 중요한 것이 무엇인가에 대한 깨달음에서 나오는 실천인 것이죠.

수정: 여성교육이 중요하다고 하셨죠. “한 소년을 가르치면 그 소년만 가르치는 것이지만, 한 여성을 가르치면 가족전체를 가르치는 것”이라고요. 실제로 여성 교육에 참여하고 있는지요?

이리세드: 소액 창업 지원사업을 통해 무슬림 여성이 사업을 하도록 지원하고 있습니다. 여성이 돈을 가지면 글을 읽게 되고 글을 깨치면 코란을 읽을 수 있지요. 그러면 이맘(이슬람 성직자)이 성서를 해석해주기를 기다리는 대신 직접 읽고 해석할 수 있게 되죠 그래야 ‘남자와 여자는 동등하게 태어났고 동등하게 대우받아야 한다’는 코란의 메시지를 알게 될 것이고, 이는 그 높은 남성 성직자께서 결코 무슬림 여성에게 가르쳐주고 싶어 하지 않는 부분이지요. 마호멧 부인도 직접 사업을 운영했었습니다.

수정: “신은 사람의 조건을 바꾸지 않는다. 그들 스스로 조건을 바꾸기 전까지는”선생님이 첫번째 책에서 말하셨죠?

이리세드: 빙고! 하지만 제 말이 아니라 코란에 나오는 말이에요. 그걸 잊고 예전의 방식만을 고수하고 이를 따르지 않는 이들을  처벌하며 살아온 것은 "잘못된 믿음"이었죠. 우리가 진실로 발전하려면, 우리 스스로 개혁하고 변해야 해요. 어떤 사회나 나라도요. 그런 의미에서 한국에서 배울 점이 많아요. 한국은 식민지 그늘에서 벗어나 개척자 정신으로 나아가며 ‘부모 세대보다 더 많은 것을 성취하는 것을 격려하는 분위기’를 가지고 있지 않나요? 우리 무슬람이 배워야 할 점이에요. 수정씨가 한국사람이어서 하는 말이 아니라 평소 그렇게 생각해왔어요. 우리는 과거를 기억해야 하지만 과거에 강제당할 필요는 없지요.

수정: 저도 한국 발전에 감사하지만 아직 경제적으로나 정치적으로 미국 의존도가 높아 걱정입니다.

이리세드: 미군이 아직도 29,000명이나 한국에 주둔하고 있다고 하던데  절대로 적은 숫자가 아니죠. 저도 한국 상황을 핑크빛으로만 해석하고 싶지는 않아요. 단지 한국처럼 변화와 개혁을 두려워하지 않고 앞서나가는 정신을 배우고자 하는 거죠. 무슬림 세계에서는 남보다 더 성취하면 ‘너는 네가 누구라고 생각하냐, 남보다 잘났다고 생각하냐?’라며 비난하고 처벌하지요. 한국은 개인 능력을 집단적 가치보다 더 인정해 주지요. 신은 우리 인간을 로봇처럼 똑같이 만들지 않았잖아요? 나는 너의 복제물이 아니고, 너는 다른 사람과 다르고, 이것은 정말 아름다운 사실이죠. 왜 우리는 신이 모두 다르게 창조한 그 의미를 거부합니까? 

수정: 무슬림으로서 신의 말씀에 따르신 거군요. 비난하는 동료 무슬림의 주장과 다르게.

                                      ▲인도네시아에서 무슬림 소녀 독자들과 이야기 나누는 이리세드 만지 교수

                                       (사진출처: from the Indoensian feminist group, KPI) 

강자가 강요하는 문화, 무턱대고 따라서는 안돼

이리세드: 문화는 힘 있는 자가 정의한 것임을 분명히 알아야 해요. 내가 이 문화를 존중하여 누구에게 도움이 되는가? 혹 약자 처지에 놓인 사람을 더 힘들게 하지는 않는가? 힘을 가진 자가 존중하라고 말하는 문화를 무턱대고 따른다면 그들에게 더 큰 힘을 실어주는 셈이죠.

수정: 모럴 커리지 운동을 개인 돈으로 한다는 기사를 봤습니다. 여성단체가 왜 동참하지 않는지 이해가 가질 않는군요. 두려움 때문인가요?

이리세드: 이 운동을 지지하는 사람이 비난하는 사람보다 훨씬 많습니다. 그런데 지지하는 사람은 목소리를 크게 하지 않지만, 반대 목소리는 소수지만 아주 크지요. 때로 협박도 하니 지지자들은 두려워하죠. “오, 만지를 지지하는구나, 그럼 넌 인종차별주의자 이겠구나?” 이런 비난은 감정적인 비난이에요. 쌍둥이빌딩이 무너진 그라운드 제로 근처에 세우기로 한 이슬람 성전 경우도 그렇습니다. 그 모스크를 지지하는 사람도 이유가 단지 반대하는 사람이 싫어서였지, 그 모스크가 어떤 곳인지 알지도 못했어요. 나는 모든 사람이 군중 심리에 끌려가기보다 독립적으로 생각하기 바랍니다. 우리 이슬람 문화에서는 ‘부족주의 정신’으로 누군가 다른 사람과 달리 생각하고 행동하면 가만히 두질 않고 처벌하고 비난해요. 두려움 때문이기도 하고 위선 때문이기도 해요.

수정: 모럴  커리지 운동에 새 조직이 필요하다고 생각하진 않습니까?

이리세드: 이미 세상에 너무 많은 조직이 있고 때로 똑 같은 목적을 두고 따로 움직이고 있지요. 저는 각단체가 모랄 커리지 운동을 스스로 해야 한다고 생각합니다. 개인도 자신이 속한 사회나 조직에서 개선을 요구하는 용기를 내야 한다고요. 침묵하면서 세상이 바뀔 거라 생각하는 것 자체가 틀렸어요. 내가 겪은 일을 공개하고, 나부터 바꾸는 것이 바로 모럴 커리지죠. 모든 사람이 그런 그런 용기를 낼 수 있도록 격려하고 싶습니다. 제 두번째 책이 그런 역할을 하기 바랍니다.

불평하기 전에 바꾸려는 실천부터 하라

수정: 현실 정치에 기대하지는 않습니까? 공화당이나 민주당에 소속될 생각은 없고요?

이리세드: 캐나다 시민이라 미국 투표권이 없어요. 그리고 저는 정치적 지도자가 되겠다는 생각은 해본 적이 없습니다. 많은 사람이 저를 지도자라 부르지만 저는 우리 모두가 리더라고 생각해요.

수정: 정신적 지도자가 되시겠다, 뭐 그런 뜻인가요?

이리세드: 그렇게 규정한다면 그런 거겠지요. 두번째 책에 이런 말을 썼습니다. 이 글을 읽고 ‘아하! ,오호!’ 공감만 하지 말고 이 책을 들고 교육위원이나 교수에게 찾아가 이런 것을 가르쳐달라고 요구하라고요. 그리고 그런 개혁을 하기 전에 불평하는 습관은 버려야 한다고. “나는 그냥 한 개인일 뿐인 걸요?”라고 말하는 독자가 많아요. 제가 하고 싶은 말은  ‘당신부터 변하라’는 겁니다. 

수정: 새 책에 대해 조금 더 말씀해 주세요. 

이리세드: 첫 책이 나오고 세계 도처에서 메일을 받았습니다. ‘저는 조만간 명예살인으로 죽게 될 것입니다. 도와주세요.’ 또는 ‘여성할례 날짜가 잡혔어요. 저는 하고 싶지 않아요.’ 등등. 이런 이들을 저 개인 힘으로 도울 수 없죠. 그래서 『알라, 자유, 그리고 사랑』을 썼는데 어떻게 하면 그 상황에서 빠져나올 수 있는지, 그 방법을 알려주는 가이드 같은 책입니다. 제가 이 두번째 책에 무슬람 간디에 대해서 구체적으로 소개를 했는데, 이제껏 무슬림 간디에 대해서는세상 어느 학교에서도 가르친 적이 없거든요. 이유는 정치적 목적 때문이었죠.

수정: 무슬림 간디라니요? 마하트마 간디와 다른 사람인데 무슬림이란 말인가요? 이름도 똑 같은가요?

이리세드: 그렇지요. 마하트마 간디와 동시대를 살았던 그와 친했던 친구였습니다. 이름은 Abdul Ghaffar Khan 입니다. 그는 비폭력저항운동을 주도했고 남녀평등도 주장 했던 민중 운동가였지만, 파키스탄 정부가 정치적 이유로 수십년동안 그의 존재를 묻어버렸지요. 마하트마 간디와 대조적으로 그의 이름은 거의 세상에 알려지지 않았지요.  

수정: 독자와 직접 소통하고 계시군요?

이리세드: 예. 저는 아프리카(우간다)에서 온 망명자여서 자유를 더 의식하는지도 모릅니다. 자유국가에서 태어난 사람은 자유가 얼마나 소중한지 모릅니다.

‘변하십시오, 당신이 원하는 상태로’

수정: 한국 여성운동은 특별한 상황에 처해 있어요. 한국 경제는 G20을 주최할 만큼 발전했다지만 2010년 ‘세계경제포럼’이 발표한 성차별 지표 순위에서 104등을 했지요. 한국 여성운동은 겉으로 심각해 보이지 않는 상황에서 해야 하는 상당히 고차원적인 운동이 되었어요. 그래서 저는 법과 제도로 이룰 수 없는 것을 일상생활에서 바꾸어나가야 한다고 생각해요.

이리세드: “변하십시오, 당신이 원하는 상태로.” 마하트마 간디가 말했지요. 세상을 한번에 다 바꿀 수는 없습니다. 당신이 가장 잘 통제하고 조정할 수 있는 것은 오직 당신입니다.

수정: “세상은 변화한다. 어떻게 아냐구? 내가 그 변화를 위해 움직이고 있으니까.” 제가 믿을 수 있는 유일한 무기지요. 무신론자로 기도할 곳도 없고(웃음). 첫책이 유명세를 타고 전 세계에서 많은 반응이 있었죠?

이리세드: 수많은 이메일을 받는데 다 답장해줄 수 없었죠. 그래서 몇 년 동안 제 홈피에서 늘 정확한 응답을 해주던 열명을 골랐습니다. 지금 그들이 긴급한 메일에 답변을 해주고 있습니다.

수정: 그 열명을 고용하신 겁니까?

이리세드: 자원봉사자입니다.

수정: 그게 바로 조직이죠.

이리세드: 중앙집권적이지 않고 비공식적인 조직이라고 할 수 있지요. 그리고 카운셀러는 편지 보낸 사람과 이메일 교환을 오직 세번만 할 수 있도록 했어요. 우리가 친구 사귀는 것은 아니니까요. 정말 필요한 사항에 답해주고 올바른 조직과 연결시켜주는 일을 할 뿐이죠.

수정: 선생님 책은 36개국에서 번역되었지만 일부 언어로는 무료로 내려 받을 수 있었어요. 두번째 책도 그렇게 할 건가요?

이리세드: 무료 다운로드를 결정한 것은 몇몇 중동 국가가 그 책을 금지했기 때문이에요.  말레이시아에서 출판 계약을 하기 일주일 전 말레이시아 정부가 제 책을 금지시켜서 무료 다운로드하는 것으로 결정했지요.

동성애자라는 틀에 갖히지  말아야 

수정: 한국에 초청받으면 한국 독자와 선생님의 생각과 열정을 나누시겠습니까?

이리세드: 한국에 꼭 가보고 싶습니다. 한국 민주화 과정을 보면 모럴 커리지가 이미 실현되고 있는 나라일 수도 있지요. 제 책이 번역되어 한국 독자의 편지를 받아보고 싶습니다.  

수정: 한국 동성애자들이 ‘동성애 혐오’ 문화로 떳떳하게 밝히지 못하고 벽장 안에 갇혀 있는 경우가 많습니다. 이들에게 해주고 싶은 말은?

이리세드: 두 가지입니다. 첫째, 미국에도 최근 많은 동성애자가 그런 이유로 자살했습니다. “점점 나아지고 있다It gets better” 는 프로젝트가 실행될 정도로 희망이 없다고 생각한 것 같습니다. 하지만 상황은 좋아지고 있어요. 두번째, 제발 스스로 동성애자라는 틀에 가두지 마세요. 스스로 동성애자 딱지를 붙이는 순간 당신은 ‘부족주의’에 빠져 개인적 존엄성을 발견하고 표현하는 능력을 발휘하지 못하게 돼요. 동성애자라는 것은 특성 중 지극히 작은 한 부분입니다. 
 

수정: 역시 자기 자신 속에 있는 진정한 가치를 발견하라, 그리고 용기를 갖고 진실을 말하라는 거죠! 이프 독자를 위해 열정적인 답변 해주셔서 감사드립니다.